導(dǎo)讀：6月24日上午，國務(wù)院總理李強(qiáng)結(jié)束首次出訪，回到北京。在德法訪問期間，面對歐美社會宣揚(yáng)的“去風(fēng)險(xiǎn)化”，李強(qiáng)總理指出，應(yīng)該把防風(fēng)險(xiǎn)的主導(dǎo)權(quán)還給企業(yè)；防風(fēng)險(xiǎn)和合作不是對立的，不合作才是最大的風(fēng)險(xiǎn)，不發(fā)展才是最大的不安全。中國愿與國際社會一道，促進(jìn)貿(mào)易和投資自由化便利化，旗幟鮮明地反對貿(mào)易保護(hù)主義和各種形式的“脫鉤斷鏈”。與此同時，近期德法國內(nèi)也出現(xiàn)若干動向，德國發(fā)布首份國家安全戰(zhàn)略，擔(dān)任北約史上最大規(guī)?？昭菘傊笓]；法國總統(tǒng)馬克龍則一邊表示想?yún)⒓咏鸫u峰會，一邊指責(zé)北約秘書長人選；德法軸心之間的裂縫似乎在加深？德國、乃至歐盟在對中國的三重定位中明確提到“制度性對手”，并高呼對華“去風(fēng)險(xiǎn)化”，但是否意識到“去風(fēng)險(xiǎn)”本身就是巨大風(fēng)險(xiǎn)？既是伙伴又是對手的關(guān)系，將如何影響中國對歐政策？對歐工作又有哪些抓手？對此，觀察者網(wǎng)采訪了同濟(jì)大學(xué)德國研究中心副主任伍慧萍教授。
觀察者網(wǎng)：為什么德國國家安全戰(zhàn)略的出臺拖延如此長時間？德國社民黨議員阿爾特稱，由于德國沒有戰(zhàn)略文化傳統(tǒng)，過去70年一直將戰(zhàn)略問題丟給北約，如今是一個重要的文化變革，需要一定時間。怎么看德國打破這個傳統(tǒng)，處于“時代轉(zhuǎn)折”中的德國，將轉(zhuǎn)向哪個方向？您對這份戰(zhàn)略整體印象如何，有沒有特別值得觀察的地方？
伍慧萍：德國國家安全戰(zhàn)略的出臺的確拖了較長時間，德國新政府是2021年12月正式上臺，當(dāng)時的聯(lián)合執(zhí)政協(xié)議中就已經(jīng)提出制定國家安全戰(zhàn)略的目標(biāo)，2022年3月18日正式啟動，原本預(yù)計(jì)耗時一年左右，準(zhǔn)備在今年2月的慕安會期間出臺，但后來一直往后拖，直到6月14日德國內(nèi)閣才正式公布，而且在這之前媒體也沒有披露文本內(nèi)容。
(資料圖片僅供參考)
其中的主要原因，一是聯(lián)邦政府內(nèi)部各部委之間對相關(guān)問題及文本細(xì)節(jié)存在較大分歧，二是聯(lián)邦和各州層面也因?yàn)榉謾?quán)問題有比較多的異議，比如關(guān)于災(zāi)難防治、網(wǎng)絡(luò)攻擊等方面的管轄權(quán)，聯(lián)邦政府希望擴(kuò)權(quán)，但各州對此存疑。尤其在一些爭議性較大的問題上，各部門之間的矛盾比較多，最明顯的例子是，最終出臺的國家安全戰(zhàn)略里面沒有提到國家安全委員會。目前德國聯(lián)邦政府設(shè)有聯(lián)邦安全委員會，原本希望效仿美國模式，成立一個國家安全委員會，由總理府負(fù)責(zé)協(xié)調(diào)、制定國家安全政策；但因?yàn)橥饨徊坑删G黨主導(dǎo)，如果由總理府協(xié)調(diào)就意味著在重要外交問題上的權(quán)力被削弱，所以外交部反對設(shè)立。
德國國家安全戰(zhàn)略打破了過去的傳統(tǒng)，之前安全政策都是由國防部牽頭制定，但首部國家安全戰(zhàn)略恰恰是外交部牽頭，經(jīng)跨部委協(xié)調(diào)，幾乎所有部門、甚至連教研部都牽扯其中，結(jié)果就是跨部門的分歧明顯。而且，德國原本計(jì)劃在國家安全戰(zhàn)略的框架下再制定一個新的中國戰(zhàn)略，但現(xiàn)在看來中國戰(zhàn)略什么時候能出臺更不確定，各方在關(guān)鍵內(nèi)容的表述上分歧更多。
從歷史縱向來看，二戰(zhàn)以后德國長期在軍事上奉行所謂的克制文化，因?yàn)閲野踩珣?zhàn)略首要涉及傳統(tǒng)意義上的安全，所以對德國而言，出臺首部國家安全戰(zhàn)略這一事實(shí)本身就已經(jīng)打破了此前的束縛。
由于兩次世界大戰(zhàn)的負(fù)面歷史經(jīng)歷，戰(zhàn)后德國很少談宏大戰(zhàn)略，選擇將北約作為軍事保護(hù)傘，自身更注重發(fā)展文明國家這類非軍事的民事實(shí)力，更多地強(qiáng)調(diào)政治價值觀、規(guī)范性權(quán)力，聚焦于發(fā)展經(jīng)濟(jì)實(shí)力，建設(shè)福利國家，而在安全戰(zhàn)略方面向來不會主動談及。
但我個人認(rèn)為，最晚是從兩德統(tǒng)一之后，德國的戰(zhàn)略文化發(fā)生了較大的變化，因?yàn)榈聡淖晕艺J(rèn)知有了非常大的轉(zhuǎn)變。一般來講，大國都會出臺國家安全戰(zhàn)略，闡述其如何認(rèn)知國際局勢、周邊環(huán)境，如何評估全局性的挑戰(zhàn)，如何界定自身的角色。兩德統(tǒng)一后，德國認(rèn)為自己成為一個正常國家，在這方面開始有所思考。
如今，德國進(jìn)一步打破過去的傳統(tǒng)，主要是兩方面的內(nèi)外驅(qū)動力，一個是前面提到的國家轉(zhuǎn)型，統(tǒng)一之后整體實(shí)力上升，伴隨著國家崛起，自然而然有了內(nèi)生驅(qū)動力，開始需要更周全地考慮一些時代問題，對國際環(huán)境、自身定位，至少要有戰(zhàn)略上的表述。
二是，外部驅(qū)動力也很重要，因?yàn)榈聡?lián)合政府在2021年底上臺后就明確表示要制定國家安全戰(zhàn)略，但選在去年3月18日啟動，關(guān)鍵因素就是俄烏沖突；戰(zhàn)爭爆發(fā)后，總理朔爾茨提出“時代轉(zhuǎn)折”這一論斷，意味著德國外交政策、安全政策等都正在經(jīng)歷相應(yīng)的轉(zhuǎn)折。所以，俄烏沖突一定程度上是重大的外部刺激。
內(nèi)外兩方面因素促使德國克服了內(nèi)部各種分歧，最終出臺這樣一份戰(zhàn)略。
德國出臺首份國家安全戰(zhàn)略 圖自路透社
觀察者網(wǎng)：不過矛盾的是，俄烏戰(zhàn)爭爆發(fā)后，德國乃至整個歐盟恰恰與北約之間變得更協(xié)調(diào)一致，在外界看來這似乎與德國推出國家安全戰(zhàn)略的目的有所相悖，怎么理解德國人的這套邏輯？他們觀念中的獨(dú)立與協(xié)調(diào)一致（無論是北約還是歐盟）究竟是什么意思？另一層面是，因?yàn)楸奔s最早成立的目的之一是有監(jiān)督戰(zhàn)后德國的意圖，所以與戰(zhàn)敗國的約束有關(guān)嗎？
伍慧萍：北約首任秘書長曾經(jīng)說過，成立北約的目的就是擋住俄國人、留住美國人、壓制德國人。但隨著時間推移，這些目標(biāo)也在發(fā)生變化。
我覺得，如果當(dāng)下還是使用二戰(zhàn)后對戰(zhàn)敗國德國的約束這樣一種認(rèn)知，其實(shí)是過時的。兩德統(tǒng)一三十多年，德國早已走出戰(zhàn)后初期的生存狀態(tài)。隨著國家整體實(shí)力的提高，它不僅是經(jīng)濟(jì)強(qiáng)國，也希望在政治上逐漸發(fā)揮更大作用，在歐盟、在全球發(fā)揮領(lǐng)導(dǎo)力。德國的自我認(rèn)知中，已經(jīng)自視為一個正常國家。所以，出臺一部國家安全戰(zhàn)略，也是展現(xiàn)這方面的雄心。
事實(shí)上，我原本預(yù)期它可能在國家安全戰(zhàn)略中更多談?wù)摰聡念I(lǐng)導(dǎo)作用。因?yàn)橹肮俜降母鞣N表態(tài)中，越來越多地提出德國要承擔(dān)領(lǐng)導(dǎo)作用，甚至包括軍事領(lǐng)域；但從實(shí)際出臺的文件來看，相關(guān)表述還是比較謹(jǐn)慎的，沒有提及領(lǐng)導(dǎo)力，提的是更多的責(zé)任。
至于是否會影響德國跟北約之間的關(guān)系，出于戰(zhàn)后歷史經(jīng)驗(yàn)的緣故，德國國家安全戰(zhàn)略中反復(fù)強(qiáng)調(diào)德國外交的兩個支柱，一是歐洲一體化，這一點(diǎn)延續(xù)兩德統(tǒng)一之前的傳統(tǒng)，始終將德國的發(fā)展壯大放在歐洲一體化框架之下，跟歐盟的外交與安全戰(zhàn)略相符，只有這樣才可以打消其他國家對德國崛起的顧慮。
二是跨大西洋關(guān)系，強(qiáng)調(diào)北約框架下的美歐合作。這兩大支柱貫穿于國家安全戰(zhàn)略。這在一定程度上體現(xiàn)了德國戰(zhàn)后的歷史經(jīng)驗(yàn)，對于德國而言，這一經(jīng)驗(yàn)是成功的，德國也由此形成路徑依賴。
二戰(zhàn)之后，原本北約的針對對象就是打壓德國，但實(shí)際上到了1955年，德國在北約的框架下實(shí)現(xiàn)重新武裝，再后來德國主動在軍事安全領(lǐng)域選擇將北約的核保護(hù)傘作為本國的安全保障。
1955年，德意志聯(lián)邦共和國加入北約。
可能我們國內(nèi)會有一些觀點(diǎn)認(rèn)為，這樣做相當(dāng)于喪失了獨(dú)立的軍事主權(quán)、談何獨(dú)立國家，但他們的理念確實(shí)跟我們不太一樣，而且在客觀實(shí)踐中，由于北約的存在，德國完全不用擔(dān)心在軍事領(lǐng)域的安全問題，可以利用更多的資源去推動自己的福利國家建設(shè)，發(fā)展軟實(shí)力影響等等。這是德國的一套政治邏輯。
當(dāng)下俄烏沖突確實(shí)對德國產(chǎn)生了現(xiàn)實(shí)刺激，不過在如何應(yīng)對和發(fā)展歐洲防務(wù)方面，德國跟法國還不太一樣，雖然德國人也提歐洲獨(dú)立防務(wù)，強(qiáng)調(diào)應(yīng)當(dāng)建立歐洲的防務(wù)體系，但它的前提是在北約框架下。比如，剛剛在德國本土舉行的北約有史以來最大規(guī)模的空中演習(xí)“空中衛(wèi)士2023”（Air Defender 2023），德國就擔(dān)任整個演習(xí)行動的總指揮。
可見，德國正在尋求北約內(nèi)部的領(lǐng)導(dǎo)力，在北約的一些任務(wù)中承擔(dān)領(lǐng)導(dǎo)作用；它希望自己在軍事方面產(chǎn)生一定影響力，但是在歐洲、北約的框架下。
北約秘書長斯托爾滕貝格在“空中衛(wèi)士2023”演習(xí)現(xiàn)場 圖自北約官方網(wǎng)站
觀察者網(wǎng)：不過提到這一點(diǎn)，正好也令人想起另一個對照物——位于東亞的日本，同樣是二戰(zhàn)戰(zhàn)敗國，在戰(zhàn)后國際政治中與德國有著不同的路徑選擇，擁有的國際地位也大相徑庭，但最近日本在軍事、安全領(lǐng)域的動作非常積極，引起了周邊地區(qū)的警惕，所以從這個角度來講，是否可以對這兩個戰(zhàn)后國家的當(dāng)下現(xiàn)實(shí)做一些對照？
伍慧萍：從國家地位而言，德國和日本還是存在較大差別。當(dāng)然，我們可以看到德國在軍事方面的投入越來越多，默克爾任期內(nèi)還跟特朗普政府爭執(zhí)2%軍費(fèi)開支的問題，但這次國家安全戰(zhàn)略中已明確這一承諾，具體是從明年開始，按跨年的平均數(shù)來計(jì)算達(dá)到軍備開支2%的標(biāo)準(zhǔn)。而且俄烏沖突后，德國也提出1000億歐元的特別基金，努力發(fā)展軍事實(shí)力。在歐洲本土安全問題上，德國在北約框架下的表現(xiàn)越來越活躍。
但是，需要指出的是，德國在軍事方面發(fā)揮作用，并沒有引發(fā)周邊鄰國太多的疑慮或者擔(dān)憂，更多的反應(yīng)是期待德國發(fā)揮作用。這和日本還是有點(diǎn)區(qū)別。
德國周邊的國家，除了俄羅斯之外，大多是歐盟成員國，相互之間是盟友關(guān)系；而德國選擇了一條相對穩(wěn)健的崛起道路，反復(fù)強(qiáng)調(diào)歐盟體制，在軍事上也維護(hù)北約框架。所以，一個強(qiáng)大的德國是否會成為歐洲的安全隱患，周邊國家對此并沒有太大顧慮，反倒有較大的期待。這一點(diǎn)和日本及東亞的環(huán)境還是有區(qū)別的。
觀察者網(wǎng)：其實(shí)，除了國家安全戰(zhàn)略之外，朔爾茨還提到未來會有一個詳實(shí)的對華戰(zhàn)略，在目前的各方博弈中，會在短期內(nèi)出臺嗎？最近明鏡周刊對此有一個評論：“去風(fēng)險(xiǎn)化”是一個動聽的詞，但要上升為戰(zhàn)略，需要弄清中國的風(fēng)險(xiǎn)到底在哪里，什么樣的反制措施更合適；從國家安全戰(zhàn)略的涉華內(nèi)容到可能出臺的對華戰(zhàn)略，您怎么評估德國的對華政策？另外，對于“去風(fēng)險(xiǎn)化”本身可能成為一種風(fēng)險(xiǎn)，德國內(nèi)部是怎么評估這個問題的？
伍慧萍：其實(shí)前面談到對國家安全戰(zhàn)略的整體印象時，我還沒有非常明確的回答，我的印象就是整體內(nèi)容比較平淡，更多是粗線條的框架性內(nèi)容，它是一份原則性指南，而不是具體操作手冊。
這個戰(zhàn)略是各個部委、各方力量妥協(xié)下的產(chǎn)物，經(jīng)過多輪修改，跨部委協(xié)調(diào)，所以表述比較謹(jǐn)慎、溫和，包括涉華問題也是如此，通篇沒有提到敏感問題。
戰(zhàn)略明確提出德國對中國的三重定位，其中第三重“制度性對手”早在2019年就開始提，但現(xiàn)在則是更加強(qiáng)化。
但這里要指出的是，德國并不是吸收了美國的說法，第三重的新定位最早就是德國人提出來的，是德國聯(lián)邦工業(yè)聯(lián)合會、也就是德國經(jīng)濟(jì)界的說法，接著慢慢變成歐盟版本——2019年3月份被納入歐盟最新的對華戰(zhàn)略表述，所以確切說，是德國的對華認(rèn)知影響了歐洲。在這次的國家安全戰(zhàn)略中，則是具體變成“去風(fēng)險(xiǎn)化”概念。
所謂去風(fēng)險(xiǎn)化，德國人很早就在提，因?yàn)樗麄兊恼J(rèn)知是對中國的依賴性太強(qiáng)，必須降低依賴性，換一種表述就是去風(fēng)險(xiǎn)或降低風(fēng)險(xiǎn)。現(xiàn)在，這個概念成為德國和歐盟對華政策的基本指導(dǎo)性原則，甚至連G7也開始使用。
至于新的中國戰(zhàn)略到底什么時候出來，恐怕德國人也說不準(zhǔn)時間，主要原因是各部委之間的分歧。事實(shí)上，早在去年，德國媒體就已經(jīng)曝光基本文本，但至今仍遲遲不出，說明政府內(nèi)部對于具體表述仍存矛盾。
當(dāng)然，盡管都用“去風(fēng)險(xiǎn)化”概念，但德國的對華定位跟美國的對華定位還是不一樣，美國把中國作為最主要的戰(zhàn)略競爭對手，但德國乃至歐盟還是三重定位，并反復(fù)強(qiáng)調(diào)是去風(fēng)險(xiǎn)而不是脫鉤。
某種程度上說明他們對中國的認(rèn)知非常矛盾，一方面看到了制度競爭，意識到了他們所認(rèn)為的風(fēng)險(xiǎn)，畢竟雙方的政治互信還是比較有限；另一方面，從2016年開始中國就成為德國最大的貿(mào)易伙伴，目前也是歐盟最大的貿(mào)易伙伴，所以不可能脫鉤，只能選擇“去風(fēng)險(xiǎn)化”這一表述。
俄烏沖突客觀上又在背后“推了一把”。德國人、歐洲人發(fā)現(xiàn)對俄羅斯的能源依賴太強(qiáng)，導(dǎo)致現(xiàn)在很被動；當(dāng)他們復(fù)盤比較俄依賴和對華依賴，發(fā)現(xiàn)對華依賴遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過俄羅斯，是一種全面性的依賴，于是得出一個在我們看來不太正確的結(jié)論，即需要降低對華依賴，并將此作為指導(dǎo)性原則。
未來德國、歐洲會陸續(xù)出臺具體限制措施，其實(shí)現(xiàn)在已經(jīng)有很多了，比如對中企的投資審查，再比如限制德商在華投資、收緊政府投資擔(dān)保，出臺供應(yīng)鏈法等等，去風(fēng)險(xiǎn)化的工具還是不少。德國在去風(fēng)險(xiǎn)化的框架下發(fā)展多元化戰(zhàn)略，即不僅跟中國做生意，也要考慮跟其他國家拓展經(jīng)貿(mào)合作關(guān)系。
德國漢堡港口與物流股份公司6月19日發(fā)布聲明，在完成最終投資審查程序后，該公司與中遠(yuǎn)海運(yùn)就漢堡港“福地”集裝箱碼頭簽署最終股權(quán)收購協(xié)議。當(dāng)時正值中國國務(wù)院總理李強(qiáng)訪問德國。資料圖
觀察者網(wǎng)：其實(shí)在外界看來，道理都懂，但問題是在這個轉(zhuǎn)型過程中的成本、風(fēng)險(xiǎn)掌控，德國政府是怎么評估的？另外，他們反復(fù)提“經(jīng)濟(jì)安全”，從經(jīng)濟(jì)角度來看，很多時候是市場選擇的結(jié)果，并不一定完全跟政府想要的方向一致。有德國智庫提出，德國應(yīng)進(jìn)一步弄清如何定義“經(jīng)濟(jì)安全”，有必要廣泛考慮，但不應(yīng)過度；對于企業(yè)行為應(yīng)有所容忍，宏觀經(jīng)濟(jì)和企業(yè)會有不同看法，等等。事實(shí)上，最近德國和歐洲經(jīng)濟(jì)表現(xiàn)并不理想，這套原則性概念在其內(nèi)部認(rèn)可度會不會受到質(zhì)疑？
伍慧萍：這一點(diǎn)其實(shí)已經(jīng)沒什么太大后撤空間了，目前在德國及歐洲政界已經(jīng)達(dá)成共識，即在經(jīng)濟(jì)、貿(mào)易等領(lǐng)域保持對華接觸，不尋求脫鉤，但是政策制定者越來越認(rèn)可存在國家安全風(fēng)險(xiǎn)及制度性對抗，國家安全意識日益增強(qiáng)。德國國家安全戰(zhàn)略強(qiáng)調(diào)整體國家安全觀，認(rèn)為國家安全不僅涉及到傳統(tǒng)的軍事、國防等，也包括經(jīng)濟(jì)、教育等非傳統(tǒng)安全領(lǐng)域。
這意味著，整體的政策環(huán)境發(fā)生了巨大轉(zhuǎn)折，經(jīng)濟(jì)界也難逃影響；今后歐洲、德國在與中國的經(jīng)貿(mào)往來中，國家安全因素的考量是不可避免的趨勢。
過去一年，中資入股漢堡港一波三折。最近德國政府批準(zhǔn)對英特爾補(bǔ)貼100億歐元在德國東部建芯片廠，試想如果是中資并購德國芯片企業(yè)，幾乎是不可能的事情；換句話說，他們認(rèn)為英特爾在德國投資是不存在國家安全風(fēng)險(xiǎn)的，這背后是中德之間仍舊缺乏信任基礎(chǔ)。
德國政府的這種政策導(dǎo)向?qū)ζ髽I(yè)界會產(chǎn)生深遠(yuǎn)影響。李強(qiáng)總理訪問德國出席中德政府磋商，他在跟德國經(jīng)濟(jì)界會談時提出，防風(fēng)險(xiǎn)是必要的，但防風(fēng)險(xiǎn)與合作并不沖突，而且應(yīng)該把防風(fēng)險(xiǎn)的主導(dǎo)權(quán)還給企業(yè)。李強(qiáng)總理的這段發(fā)言，在很大程度上是希望引導(dǎo)德國的民間和企業(yè)，能夠客觀看待風(fēng)險(xiǎn)問題及單向依賴性高的擔(dān)憂。
觀察者網(wǎng)：那么德國民間、企業(yè)界對這些呼吁的反響如何？其實(shí)我們看國內(nèi)報(bào)道時，可以明顯感受到德國經(jīng)濟(jì)界對中國市場、包括與中國政府的交往還是比較頻繁、甚至可以說友好的，尤其是跟其他歐美國家相比。未來中德之間會不會出現(xiàn)經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域比較熱、政治層面比較冷的狀況，抑或二軌外交活躍的情況？
伍慧萍：目前德國政府的政策引導(dǎo)很明顯，對企業(yè)界的影響是實(shí)實(shí)在在的。
中國仍舊是德國最大的貿(mào)易伙伴，而且去年勢頭也還不錯，但今年第一季度，無論是德國從中國的進(jìn)口還有對中國的出口都有所減少，一定程度上是政府指揮棒在發(fā)揮作用。
在這種政策引導(dǎo)下，大企業(yè)由于長期深耕中國，資源比較多，更加熟悉中國市場，所以目前在華投資勢頭還比較好。之前有調(diào)查數(shù)據(jù)顯示，去年德國在華直接投資占整個歐盟在華直接投資的85%，說明德國大企業(yè)對在華投資仍持有較大信心。但中小企業(yè)就明顯比較謹(jǐn)慎，它們對中國市場環(huán)境不太熟悉，即便原本有投資意向，受到當(dāng)下政策環(huán)境的影響，也可能放棄來華投資。
這種政冷經(jīng)熱的趨勢會持續(xù)一段時間，經(jīng)濟(jì)界希望推動、至少是維持中德之間的合作基礎(chǔ)，這里面需要我們做更細(xì)致的工作，不斷地闡釋相關(guān)政策，引導(dǎo)他們辯證客觀地看待依存度的問題。
整體而言，中德經(jīng)貿(mào)合作是目前中德之間最重要的一個穩(wěn)定因素。我們希望通過政治高層的戰(zhàn)略溝通，政府磋商機(jī)制和戰(zhàn)略對話的進(jìn)行，一定程度上提增強(qiáng)政治互信基礎(chǔ)。
在二軌外交方面，除了應(yīng)當(dāng)加強(qiáng)經(jīng)濟(jì)界、高校、智庫的交流之外，還可以在德國地方政府層面多下功夫，這是當(dāng)前環(huán)境下，我們應(yīng)當(dāng)重點(diǎn)去爭取的力量。
觀察者網(wǎng)：這里想到一個小插曲，就在德國國家安全戰(zhàn)略發(fā)布當(dāng)天，發(fā)生一個小風(fēng)波，中國光伏企業(yè)高管在入境德國時被帶走配合調(diào)查，盡管事后看起來更像插曲，但在國內(nèi)還是引起不小波瀾。尤其在現(xiàn)在的地緣政治下，大家對此類事件會比較敏感謹(jǐn)慎，無論是企業(yè)人士還是學(xué)者研究人員等等，難免擔(dān)心會不會成為一個國家政黨政治或大國競爭的“犧牲品”？您怎么看這些擔(dān)憂？
伍慧萍：對于這起事件本身，實(shí)際內(nèi)情并不很清楚，不好做判斷是否具有針對性，或者是否會牽涉更大范圍，也許只是個案。
但在當(dāng)下的政策環(huán)境之下，涉及到敏感領(lǐng)域的活動會受到一定限制，即便是中德之間低政治領(lǐng)域也會受到影響，比如一些學(xué)者到德國訪學(xué)的簽證可能會比較困難；高校合作、技術(shù)合作，尤其在德方看來是軍民兩用的一些項(xiàng)目合作，會受到更加嚴(yán)格的審查；國防軍工就更不可能了。
當(dāng)?shù)貢r間6月19日下午，國務(wù)院總理李強(qiáng)在柏林同德國工商界代表座談交流。新華社記者 丁林?jǐn)z
觀察者網(wǎng)：李強(qiáng)總理首次出訪選擇德法兩國，其實(shí)比較這兩個目的地，今年初馬克龍?jiān)L華之后，中法關(guān)系和中德關(guān)系似乎存在一些落差。最近馬克龍又有了新表態(tài)，希望參加金磚峰會，對北約秘書長人選表示異議，您怎么看中法和中德的溫差，以及馬克龍最新的表態(tài)？如果爭議長期化，會在歐洲內(nèi)部引起一些什么效應(yīng)？
伍慧萍：法國和德國的外交傳統(tǒng)是有區(qū)別的，這一點(diǎn)過去采訪中也提過。法國更傾向大國外交傳統(tǒng)，有更清晰的全局觀，心態(tài)也更開放一些，突出自己作為一個獨(dú)立主權(quán)大國應(yīng)該與各陣營發(fā)展友好關(guān)系，但它也強(qiáng)調(diào)跟美國緊密的盟友關(guān)系，包括馬克龍?jiān)L美期間也強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)，對此我們不應(yīng)有誤判。只不過，法國對美國盟友的認(rèn)可程度比德國要稍微弱一些，對北約的批評更多一些，更突出發(fā)展歐洲的獨(dú)立防務(wù)。
至于德國，我們看到在俄烏沖突后，在安全架構(gòu)上更加倚重北約，自身也希望在北約內(nèi)部強(qiáng)化歐洲支柱，陣營歸屬意識更強(qiáng)。
這是德法的分歧，但我們也不能過于放大這種分歧。比如說，現(xiàn)在國內(nèi)可能認(rèn)為法國在對華問題上更為友好，但其實(shí)也不能抱太大期待，在一些根本性原則性問題上，德法的基本表態(tài)還是歸屬西方陣營，只不過德國人可能更實(shí)在一些，有些問題會直截了當(dāng)指出來。
德法在一些重大問題上的默契程度跟默克爾時期相比確實(shí)明顯下降，政策協(xié)調(diào)度和合作緊密度都有所影響，這會對歐洲事務(wù)的解決帶來問題。俄烏沖突持續(xù)至今，歐盟也很難主導(dǎo)歐洲的安全格局，必須依賴北約，德法之間的協(xié)調(diào)明顯不夠。
觀察者網(wǎng)：從中國的角度來講，是否會出現(xiàn)這樣一種情況：過去我們常常講歐洲團(tuán)結(jié)，希望一個團(tuán)結(jié)的歐洲在國際地緣政治中成為重要一極，中國也支持歐洲發(fā)揮更大作用；但現(xiàn)在的局勢是俄烏沖突、中美競爭等，歐洲整體更靠向美國、政策制定美國化，相比之下法國的對華態(tài)度似乎更和緩一些、對美國、北約的態(tài)度也略微強(qiáng)勢一些，這樣一來歐洲內(nèi)部的分歧或分裂，是否有可能成為我們?nèi)プ龉ぷ鞯牡胤?，怎么看這種設(shè)想？引用英國政治劇里面的一句話，一個分裂的歐洲對我們更加有利。
伍慧萍：首先，我覺得歐洲政策“美國化”這一說法不太妥當(dāng)。其實(shí)西方政治都是如此，政黨競爭決定了政策輸出過程必然存在不穩(wěn)定因素，這不是美國獨(dú)有的特點(diǎn)，也不是歐洲政治受到美國影響，而是西方民主政治的共性。在這種政治生態(tài)下，政策缺乏長期性和穩(wěn)定性，可能會缺乏長期的戰(zhàn)略。
其次，歐美輿論一直指責(zé)中國對歐洲“分而治之”，但其實(shí)美國對歐洲也是如此，歐洲內(nèi)部確實(shí)有不同的國家、不同的政策立場、不同的政黨力量、不同的政要，無論從現(xiàn)實(shí)利益還是自身理念來講，就是存在很多分歧，這是客觀事實(shí)。
這種分歧對我們來講未嘗不是一件好事，但這種情況不僅我們看到了，美國或其他國家也看到了。拉姆斯菲爾德提出“新歐洲老歐洲”，特朗普時期更注重拉攏中東歐國家，現(xiàn)在也是如此，美國強(qiáng)調(diào)波羅的海國家、波蘭等國的利益，一定程度上也是在利用歐洲內(nèi)部的分裂，滲透自己的影響力。
歐洲內(nèi)部有不同的立場、不同的聲音存在，可以為我們爭取更多的友華力量提供抓手。就像德國對華戰(zhàn)略因?yàn)閮?nèi)部分歧過大遲遲不能出臺，這個結(jié)果對我們來講也不是壞事。
當(dāng)然，我們在思考中歐關(guān)系時，也不能忽略俄烏沖突帶來的不利影響；無論中方如何表態(tài)，歐洲始終將中俄綁定起來，這對我們處理一些事務(wù)時會有所掣肘。
中德中歐之間有分歧很正常，但中國在處理對歐關(guān)系時更多的強(qiáng)調(diào)共識，突出合作的一面，希望可以盡量爭取，這也會成為一種新常態(tài)。
